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433 谷垣、稲田と日弁連

稲田朋美の有力次期日弁連会長とのつながりが話題となっていた。そして今回の記事。二人とも日弁連関連で動けない?動かない?官邸メールが負担のようだな。

けいちん
外国弁護士による法律事務の取扱いに関する特別措置法の一部を改正する法律が3月に施行されますが、2年前の国会資料を見つけました。全部読んでみまして感じたことは、先ず外国弁護士に日本国内で訴訟代理人としての権限が無い事に対する不満、要望が強い事。
日弁連による執拗な縛りが架けられている事。そして結論を先に言ってしまうことになりますが、当時大臣の谷垣禎一氏に全くヤル気が感じられない事です。
自民党メールに谷垣氏が入っていますが、私見に過ぎないかもですが、無意味に思えて来ました。この人ダメですね。 一応、資料として投稿します。長いので、かなり割愛しました。読みにくかったらすみません。

第186回国会 法務委員会 第9号(平成26年4月2日(水曜日))

○谷垣国務大臣 法の支配をあまねく推し進めていくという観点からいいますと、日本の弁護士だけではなくて、外国法事務弁護士の法的サービスが充実して、国内法、国外法両方のサービスを十分に受けられるようにする、その基盤をつくっていくということは私は極めて大事だと思います。

○遠山委員 公明党の遠山清彦でございます。
それで、大臣が今おっしゃった一つ目の点ですね。つまり、外国法事務弁護士が法人をつくって、その法人を利用して、今大臣のお言葉だと権限外の事務を行うおそれがあるということで、これは言いかえれば、日本法にかかわる法律事務を取り扱うことをいわば違法に行う可能性が起こるという懸念を大臣がおっしゃったんだと思います。
それで、ちょっとまた事務方に伺いたいんですが、確かに社員になれるのは外国法事務弁護士だけなんですが、この法人が日本の弁護士を雇うことはこの法律でもできるということになっております。この雇われた日本の弁護士は、当然、日本法を取り扱う有資格者でございますので、法人業務外で日本法にかかわる法律事務を取り扱うことは可能だと認識をしておりますけれども、この点は間違いないでしょうか。

○小川政府参考人 お答えいたします。
日本の弁護士が、外弁法人の業務のほかに、個人で日本法に関する事件を受任することは可能でございます。

○遠山委員 そこで、また大臣にお伺いをいたしますが、外弁法人の社員になれるのは外国法事務弁護士だけですが、その法人に雇用された日本の弁護士がいて、その人が日本法にかかわる法律事務を法人業務外で取り扱うことができる。
そうしますと、この法人はこの弁護士を雇っている雇用主でございますので、これはあってはならないことかもしれないけれども、理論的には、自分が雇った日本の弁護士が日本法の法律事務を行う、そして、自分はその弁護士を法人において雇用しているという関係をいわば利用、悪用とまで言っちゃいけないのかもしれませんが、利用して、事実上関与することが可能なのではないかという指摘も一部であるやに聞いておりますが、この点についての法務省の御見解を伺いたいと思います。

○谷垣国務大臣 外国法事務弁護士法人も、弁護士との関係で緊密な提携・協働関係をつくって、複雑多様化している法的需要にきちっと対応していく必要性がある、これは当然でございますが、それは自然人である外国法事務弁護士も同様であるということから、外国法事務弁護士法人についても日本の弁護士を雇用することができるという今までの経緯がございました。
他方、今おっしゃった点ですが、外国法事務弁護士が、雇用している弁護士を通じて、権限外の事務といいますか、非弁活動ということにもなるのかもしれませんが、そういうことを取り扱うことを防止する必要があるではないかということから、外国法事務弁護士法人についても、雇用関係に基づく業務上の命令を禁止するなどの措置、五十条の十一といったような規定が生まれておりまして、弊害をストップさせる措置、弊害を生じないようにさせる措置というのができている、こういうことでございます。

○遠山委員 そうすると、大臣が今おっしゃったように、法律の条文では日本の弁護士を雇用できるけれども、その人が法人の業務外で行う日本法を取り扱う業務について法人が不当に関与しないように罰則つきで法整備がされています、こういうふうに理解をしているわけでございますが、そこで、大臣、もう一点伺いたいと思います。
先ほども私、申し上げましたけれども、基本的にあってはならないことでございますが、仮に、この法改正によって可能となった法人が、法律で禁じられている業務を実際行っているかどうかのチェックをする体制はどうなっているのか。これは、私も法律を読みまして、一義的には、弁護士会、また日本弁護士連合会、日弁連に監督責任があるというふうに理解しております。
ところが、この日弁連と外弁法人との関係において、例えばですけれども、ちょっと疑わしい業務を、権限外のことを法人がやっているんじゃないかといったときに、情報を開示せよと弁護士会あるいは日弁連が言ったときに、クライアントとの守秘義務の関係で全ての情報を開示できませんと弁護士会に断りを入れてきたりした場合、どこまで日弁連あるいは所属の弁護士会が調査できるのか、つまりチェックをしっかりできるのかどうか。これがしっかりしていないと実際の摘発にはつながらないと思いますので、その点について大臣の御見解をいただきたいと思います。

○谷垣国務大臣 これはなかなか難しいところもある問題でございますが、今おっしゃった秘密保持義務というか守秘義務は、これは、弁護士の仕事というのが、依頼者が法律事件について秘密に関する事項を打ち明けて法律事務を委任するという、その職務の特質がありますから、弁護士にとっては基本的な職業倫理であるというふうに考えられてきた。

その事情は、外国法事務弁護士でも、その職業、プロフェッションを確立するためには当然必要なことだとして、外弁法の五十条一項において弁護士法第二十三条を準用してそういった倫理を法の上でもフォローしているわけですね。
そこで、確かに、今おっしゃったような、日弁連が監督するとしても、いや、職業上の秘密である、だめだということになれば、そこから先はなかなか行きにくいということも事実でございます。ただ、これは日本の国内弁護士についても同様の仕組みでなっておりまして、日弁連が監督していくということになっても、やはり職業上の守秘義務があるということは前提になっている。
ですから、そういう意味では、国内弁護士それから外国法事務弁護士は同様の規律のもとにあるということになっておりまして、日弁連の懲戒手続の中でそこは適切な対応、御判断をなさるのではないか、こう思っております。

○階委員 おはようございます。民主党の階です。
私が見る限りでは、国際化、専門化及び複雑多様化に的確に対応というよりは、外国の要望に的確に対応しているという感じもするわけです。
ですから、法曹養成制度改革で国際業務をする弁護士がどんどんふえていれば、実は今回の改正は必要なかったのではないか、十分に国際化、専門化、複雑多様化のニーズに応えられているというふうになれば、あえて外国法事務弁護士法人なるものを日本の弁護士法人のほかにつくる必要はなかったのではないかというふうに思うわけです。
一枚戻っていただいて資料六を見ていただきたいんですが、この外国法事務弁護士の業務実態というところで、下の方に、バツを二つ冒頭につけている項目があります。日本の弁護士は日本法及び外国法を取り扱うことが可能であるのに対し、外国法事務弁護士は、日本法に関する法律事務を取り扱うことがまずバツ、それから、我が国の裁判所、行政庁での手続に代理人として関与することもバツだということが書かれております。
日本法に関する法律事務を取り扱うことについて、どうやってその規制が守られているかどうかをチェックするのかということについては、先ほど質疑の中でも触れられていましたので、ここはちょっと飛ばさせていただきまして、もう一方の、我が国の裁判所、行政庁での手続に代理人として関与すること、これの潜脱行為が行われかねないのではないかという問題意識からお尋ねします。
外国法事務弁護士あるいは外国法事務弁護士法人の業務範囲としては、今申し上げたように、法廷での代理は認められていないんだけれども、一方で、契約書をつくることは可能なわけでして、契約書で準拠法とか管轄裁判所の定めを置くことはよくある話です。この準拠法とか管轄裁判所を海外にすれば、実質的に法廷の代理ということも可能となって、業務範囲の制限をいわば潜脱できるようなことも可能なのではないかと思っております。
そもそも、これを潜脱と言うのかどうかも議論となるかもしれませんけれども、こうした点については別に問題ないと考えていらっしゃるのかどうか、あるいは、潜脱になるのでチェックしなくちゃいけないということを考えていらっしゃるのかどうか、これは参考人からお願いします。

○小川政府参考人 お答えいたします。
御指摘のような場合、もちろん、契約書によって準拠法や管轄裁判所を海外のものにするということは可能でございますが、そもそも、外国法事務弁護士がとれる事務自体が、出発点から、日本法に関する事務はとることができませんので、その意味では、余りそういった状態が多く出てくることはないのではないかというふうには見てございます。
ただ、仮に、潜脱と評価されるような場合があり得るといたしますと、これはもちろん個別具体的な状況に即してということではございますが、日弁連などの関係機関における懲戒等の手続で、そういった実態も踏まえた上で適切に判断されるものと承知してございます。

○階委員 この法案に関して、最後にまとめとして大臣にお尋ねしますけれども、私は、こういう国際業務については、日本の弁護士あるいは日本の弁護士法人がなるべく対応するようにして、それでサービスの受け手の利用もより便利になるようにするというのが原則だと思っていまして、それで足りない場合に、海外の弁護士さんの力もかりて、今回のような外国法事務弁護士法人というものの設置を認めるべきだということで、補完するような役割というのが正しい考え方なのではないかなと思っております。
それは、現在、弁護士さんが過剰ぎみでありますから、そうした方の職域を確保するという意味でも重要なことだと思っていますし、国益を守るという観点からも重要だと思っています。
そのあたりの、原則が何で、あるいは例外というか補完すべきものが何かというのは、私は、大臣として明確な見解をお示しすべきではないかと思っていますが、大臣のお考え、日本の弁護士のあり得べき姿、そして海外の弁護士にどのように国内で活躍してもらうのかということの調和というかその関係について、御説明いただけますか。

○谷垣国務大臣 他方、では、外国法事務弁護士はどういう仕事をしていただくべきかということになりますと、これはもちろん、日本の国内法には関与することができません。それぞれの御専門の外国法を中心に仕事をしていただいて、法の支配に関する基盤をつくっていただく。
その意味では、外国法事務弁護士と日本の弁護士が扱うあれが必ずしも、補完関係と言っていいのかどうか、実は私も十分考え詰めているわけではなくて、それは、それぞれの長所とする分野というものでそれぞれ競争されたらいいのではないかと私自身は思っております。そこらあたりもまたよく勉強させていただきたいと思います。

○西田委員 維新の会の西田譲です。
さて次に、また第十条に戻らなければいけませんけれども、承認の基準についてのところで、もう一度戻って質問したいと思うんです。
ここは、第十条第四項で、承認するに当たって、法務大臣は、日弁連の意見を聞かなければならないというふうになっているわけでございますね。どうして日弁連に聞かなければいけないのか、これについて、この趣旨を教えてください。

○小川政府参考人 日弁連は、申請人の有する資格が我が国の弁護士に相当する内容を持つものであるかなど、承認の基準に関する事実についての専門的な知見を有していることから、法務大臣の承認の可否判断に当たりまして、その意見を聞くというのがまず有用であると考えられたこと、また、日弁連は、外国法事務弁護士の登録を行う機関でございますので、外国法事務弁護士の資格得喪に密接な関係を有するとともに、外国法事務弁護士の指導、連絡及び監督を行うこととされておりまして、これらの事務を有機的かつ円滑に運用する必要があることから、法務大臣が承認を行う場合には、その意見を聞くこととされたものでございます。
なお、法務大臣は、日弁連の意見に拘束されることはございませんで、運用といたしましても、日弁連意見と異なる判断をした事例は相当数ございます。

○西田委員 ありがとうございます。
今の御答弁をお聞きしましても、あえてここで、「聴かなければならない。」という強い文言にする必要はないんじゃなかろうかと。今の御答弁の内容ですと、聞くことができるで十分可能なのではなかろうかと思います。誰がこの条文案をつくったのかわかりませんけれども、つくった人の意図が見えてしようがないわけでございます。

○小川政府参考人 承知しております限りで申しますと、承認不相当というのを日弁連が出した事案について法務大臣が承認したという例でございまして、先ほど相当数と申し上げましたが、九例ほどあるというふうに聞いてございます。

○西田委員 ありがとうございます。
とすると、日弁連の意見はあったものの、その承認をされたとき、大臣がみずからの御意思でもって、判断でもってしっかりとこの法律のとおり判断権を行使されたということでございましょう。
条文は、「聴かなければならない。」と書いてありますけれども、これは法務大臣のきちんとした承認案件だと思いますので、よろしくお願いできればと思います。
この不当関与の禁止ということは六十一年の成立当初から入っていたわけでございますけれども、もう二十年弱たつわけでございますね。その間、運用されてきたわけでしょうけれども、具体的にこの不当な関与と指摘をされるようなことがこれまであったのか、もし把握をしていらっしゃれば教えていただきたいと思います。

○小川政府参考人 お答えいたします。
不当な関与があった場合には、懲戒事由になりますほか、非常に悪質な場合は刑事罰の対象にもなるわけでございますが、これまで、不当な関与によって外国法事務弁護士が懲戒、刑事罰などを受けた事例はないものと承知しております。

○西田委員 この二十年弱の間、一度もなかった。なかったというのは逆にどう評価をすればいいんでしょうか。
そもそも、先ほど私が言ったように、プロフェッショナルな法律の専門家の領域でございますから、お互いがお互いの領分の中で、それぞれの専門性に基づいて、お互い尊重してチームを組んでやっていたりするわけですから、そもそも不当な関与なんというのは起こり得ないんだ。ということであれば、この条文、必要性が本当にあるのかということにもなりましょう。
逆に言えば、日弁連が、先ほど、監督の実効性の担保ということで、大変丁寧に条文で日弁連のお世話をしているわけでございますけれども、それにもかかわらずちっとも監督できていなかったから不当な関与での懲戒は一件もないのか。
今御答弁いただいた不当な関与は一件もないというのはどう評価すればいいのかということについて教えていただければと思います。

○小川政府参考人 お答えいたします。
不当な関与という概念が法律に盛り込まれましたのは、雇用の禁止あるいは共同事業についての制限を廃止いたしました平成十五年の改正からでございますので、その意味では、施行後ほぼ十年程度ということだろうと思います。その間、先ほど申し上げました届け出義務などといった別の意味での監視体制もございますので、そういったことも功を奏して、これまで懲戒、刑事罰などを受けた事例がないものと承知しているところでございます。

○西田委員 ありがとうございます。
そうすると、済みません、私の勉強不足で、十年弱の運用ということでございます。この十年弱の中で、やはり、法律での届け出義務を課している、そういったことによって、この法律がきちんと機能したことによって、なかったという評価であるということでございましょう。
ただ、私は、先ほど来申し上げているように、本当にこの不当関与というものが現場で実際に起こり得るという想定がなかなかしづらいわけでございます。
今回の質問は、前半部分で参入障壁についてお話をさせていただきましたし、後半部分では、この法律が求める業務統制が行き過ぎているんじゃないかという感想を持つ、偏見を持っているわけでございますけれども、それについてお話をしているわけでございます。
そこで、これについても大臣にぜひ見解を伺いたいと思うんですけれども、外国法事務弁護士の国内での活動に対して、この法律は、その趣旨とは裏腹に非常に強い業務統制を課して、有効かつ効率的に外国弁護士、外国法事務弁護士が活動する土壌をむしろ阻害しているんじゃなかろうかというふうに感じるのでございますけれども、いかがでございましょうか。

○谷垣国務大臣 外国法事務弁護士というのは、二つといいますか、制約を負っているわけですね。一つは、国内法の事務をやってはいけない、外国法の事務であるということですね。それからもう一つは、これは決して外国法事務弁護士に関してだけではございませんけれども、弁護士法は、かなりいわゆる非弁活動を制約するといいますか、非弁活動を抑えていくというのには、力を入れたという表現がいいのかどうかわかりませんが、相当そこのところは意を用いている。
今おっしゃった点は、いずれも、外国法事務弁護士として国内で活動できる限界あるいは非弁活動等々をどう定めるかというところからきているので、私は、その限りにおいては合理性がないとは必ずしも言えないんじゃないか、合理性はあるのではないかというふうに思っているわけです。
ただ、現実にそれが、何というんでしょうか、余りにも大きな制約になっていたり妥当ではないことになっているのかどうか、これはやはり耳を傾けなければいけないと思いますが、立論の基礎にはそういう合理性はあるのだというふうに思います。

○椎名委員 ありがとうございます。結いの党の椎名毅でございます。
要するに、サービス貿易の自由化という観点で、これ以上要請されている部分もそんなにないんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、外務省と大臣に、それぞれ、今後の外弁法の改正を含めた、その法的サービスの自由化というところについて、今後の見通しというか御所見をいただければというふうに思います。

○正木政府参考人 先生今御指摘のとおり、これまでWTOあるいは日米間の経済対話などにおいて、法律サービスの規制改革につきましては、職務経験要件の緩和あるいは廃止などの要請が寄せられて、議論がされてきております。
また、日本としましても、各国の要望も念頭に置きながら、先生が御指摘されたように、法律事務の国際化、専門化及び複雑多様化により的確に対応するなどの観点から、種々制度改正を行ってきているのは御案内のとおりでございます。
今回の法案はさらなる規制緩和を目指したものと理解しておりますが、各国からも引き続き我が国の外国法事務弁護士制度について要望が寄せられておりまして、法律事務の国際化、専門化あるいは複雑多様化に的確に対応する観点からも、引き続き、法務省とも連携を図り、議論を行ってまいりたいと思います。

○谷垣国務大臣 今お話がありましたように、ガット・ウルグアイ・ラウンドとか、あるいは構造協議で議論されてきたものは、かなりこなしてきたのかなという思いはございます。ただ、今後どういうふうに議論になっていくのかはわかりませんし、やはりいろいろな、こういう国際的な法律業務の変貌していくところもあるんだろうと思います。そういったことをよく見きわめながらやっていきたいと思っております。